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« [...] ci sono parole che fanno vivere, una di queste è la parola compagni. »

Intervista a cura di Franco Fortini(1/5/1946)

Esiste per la sua poesia un'unica lettura? O più letture a diverse altezze?

Aragon ha scritto recentemente un articolo sul mio ultimo libro di versi("Poésie ininterrompue")affermando che bisogna leggermi come si legge il giornale. D'altronde,già nel '41,Paulhan ebbe a dire,in una sua prefazione,che bisogna credermi sulla parola,che i miei versi recano "notizie dal mondo". Una lettura,dunque,immediata e diretta. La poesia non è sacra.

Pensa dunque,secondo una delle fondamentali affermazioni del Surrealismo,che sia possibile un linguaggio unico per tutte le espressioni? Il lavoro del poeta si giova di una tecnica speciale o no? E lo scopo di una rivoluzione liberatrice è quello di una sintesi degli irrazionali individuali o invece una differenziazione delle tecniche?

Si,un linguaggio unico è possibile. La poesia non è eterna. O meglio,il concetto di poesia sparirà il giorno nel quale la capacità poetica di ogni uomo sarà liberata. Non vi saranno più poeti là dove tutti lo siano. Non esistono,per me,tecniche poetiche né assoluti poetici. E non credo nemmeno ad una differenziazione profonda delle tecniche: un legame costante lega gli uomini di tempi e condizioni dissimili. Naturalmente questa immediatezza della poesia implica una oscurità che la filologia è incaricata di chiarire:ma ogni vera poesia resiste alla indagine. Rimbaud,che è e rimane per noi il poeta della identità poesia-vita(non rifiutiamo di considerarci in questo senso gli eredi del Romanticismo),è spesso assai più oscuro di quanto non abbiano supposto i suoi commentatori. Il vocativo "O saisons! o chateaux! Quelle ame est sans défauts?" aveva per noi un senso evocativo fino al momento nel quale ci si è accorti che quella poesia era stata scritta da Rimbaud in Belgio,fra una bevuta e l'altra di certa birra nuova che si chiama "biére de saison" e ce ha la marca "du chateau"...E quale forza drammatica fosse celata in quella "cage de la petite veuve" a cui alludeva misteriosamente Rimbaud in una sua lirica datata da Bruxelles lo si è saputo solo quando si è compreso che egli voleva indicare,nella prigione belga,la cella dove Verlaine era stato chiuso dopo i due tristi colpi di rivoltella. Anche Rimbaud può essere letto ocme il giornale,a condizione che si sappia che cosa significa. Nulla è quindi più lontano dalla mia concezione della poesia di quella che ne ha avuta una certa tradizione fino alla poetica di Valéry. L'assenza di una tecnica apparente non significa che la poesia non nasca in me da una lenta meditazione,parola dopo parola. La poesia è fatta con il mio sonno,con i miei risvegli,con la mia stanchezza; è fatta con la gioia,con la tristezza,con mille cose. Sono tutti questi elementi che concorrono a formare l'intelligenza e la ragione. In questo senso la parola Surrealismo dev'essere intesa come un vero realismo,quello cioè che più profondamente s'accorge delle differenze e delle particolarità; che più vede,sente,intende. In questo senso la scoperta continua della realtà è il compito rivoluzionario della poesia. Naturalmente gli uomini,siano essi i signori feudali di un tempo o i padroni borghesi,vogliono che si dia loro quel che essi comprendono e che accarezza la loro pigrizia. Sono,naturalmente,contro il progresso. Noialtri poeti dobbiamo tuttavia cercare di agire sulla mentalità degli altri uomini e persuaderli della gioia e dotarli di vista:"Le temps viendra où l'intelligence entière s'éveillera" scrisse Rimbaud.

E anche questo è quello che gli storici chiamano Romanticismo. Credo molto importante da parte sua questo riaffermare alcune tesi surrealiste di fronte alla tendenza,oggi in Italia,di involgere sveltamente quelle tesi in un generico processo all'irrazionalismo, in nome di un razionalismo assai poco dialettico.

E infatti la frase di Rimbaud si può avvicinare alla parola di Novalis:"Lo spirito sommuove solo qua e là...Quando sommuoverà interamente? Quando l'umanità comincerà a prendere coscienza in massa?". Questo valore rivoluzionario della poesia era ben compreso dai collaborazionisti; come da Drieu La Rochelle,per esempio,che denunciava la nostra poesia di quel tempo come "consue de fil rouge". Anche in questo senso la poesia è azione. Lenin ha scritto che con intelligenza e buona volontà rivoluzionaria si può scrivere una poesia sociale. Con una "libera" intelligenza l'uomo può scrivere delle poesie. Ispirare significa far comprendere. Già ebbi a scrivere che un ispirato è un ispiratore. Non scrivo dunque per chi mi capisce, ma per chi non mi capisce.

Che può dire allora degli equivoci interpretativi cui ha dato luogo la cosiddetta "Poesia della Resistenza"?

Il poeta è sempre un "resistente",egli è colui che resiste a quel che non vuole fare,sia che il padre gli voglia imporre un mestiere o la Classe dirigente un contenuto a lui estraneo. Beninteso,il poeta non fa quel che vuole,ma quello che può. E' determinato da tutte le circostanze. Ma è al tempo stesso,appunto per questo,l'uomo più libero e l'uomo meno libero. E veramente non esiste poesia che non sia di circostanza. In questo senso non c'è differenza fra la mia opera poetica precedente a quella della "resistenza" e quest'ultima.

Un rapporto diretto?

Si. Ancora una volta,Rimbaud:"Le temps d'un langage universal viendra".

Si potrà quindi parlare di Arte Popolare?

Non esiste Arte Popolare nel mondo borghese. E non può esistere finchè esista una Classe di padroni. La poesia,è vero,precede. Ma questo non vuol dire che si debba negare la tristezza,la tragedia e la melanconia ai poeti. L'attitudine amara e disperata del poeta ha origine dal fatto che gli uomini non lo seguono nel suo sforzo verso una realtà migliore. Egli ha tristemente coscienza di parlare per troppo pochi uomini,e giunge fino a compiacersi della propria disperazione. Allora egli è solo l'immagine sublime della miseria del suo tempo; e,se è vero che bisogna essere riconoscenti a quelli che,come Victor Hugo o Whitman,sanno resistere allo scoraggiamento,non bisogna rifiutare coloro che cantano la loro nostalgia,e sono soltanto i più leali fedeli della sofferenza e dell'utopia. Quelle che compaiono nelle loro opere sono verità cupe,è vero; ma sono verità. La disperazione dei poeti era dovuta alla impossibilità di realizzare la loro opera,di farsi intendere da tutti,di trovare un eco nel cuore degli uomini loro simili. Sapevano che la poesia si farà carne e sangue solo quando sarà reciproca. Essi sapevano(e perciò ci paiono dei rivoluzionari) che questa reciprocità è assolutamente relativa alla eguaglianza della felicità materiale fra gli uomini. E l'uguaglianza nella felicità porterà questa ad un livello così alto che noi possiamo averne ora solo imperfette nozioni. Ma sappiamo anche che quella felicità non è impossibile.

Il momento della poesia è dunque quello della rivolta?

La rivolta sta alla Rivoluzione come il sentimento iniziale sta a quella "raison ardente" di cui parlò Apollinaire,che è la sola ragion ragionante e insieme la sola poesia. Il sentimento(come la rivolta) è un primo momento,assurdo e sublime. Bisogna ripeterlo a quanti,oggi,parlano di rivolta. Il sentimento da solo non si fa carne:e la poesia è rivoluzione,non rivolta; è logica. Essa ha per scopo la verità pratica. Per questo io difendo il diritto dei poeti a contraddirsi. Non si parli qui di diritto all'errore. Il solo errore valido è quello che avviene in presenza e in coscienza della verità. Per questo il diritto della contraddizione è necessario all'esercizio della logica dialettica. Io mi sforzo di "significare": una poesia nella quale si può mettere la parola "tavola" al posto della parola "sedia"(come avviene in molta poesia d'oggi) non è poesia.

Questo insistere sulla "raison ardente" mi conduce a domandarle se crede che il sentimento del Sacro - indipendentemente da ogni formulazione teologica - sia una insopprimibile componente dell'uomo.

Sia chiaro che la parola Dio,per me,non ha senso. Mi rimane incomprensibile quando la leggo nei nostri classici. Ma certo qualcosa di simile a quello che si usa chiamare il sentimento del Sacro è nella vita; nell'amore,ad esempio,nella natura. Non vorrei si dimenticasse che io provengo da un mondo e da una civiltà piena di "buon senso". Si potrebbe meglio dire al plurale: di "buoni sensi".

Che significato può assumere il viaggio che si esperisce in Internet attraverso le informazioni che contiene? Ed esiste una correlazione tra la figura del flaneur su cui riflette Walter Benjamin nei suoi scritti e il navigatore in Internet?Credo che come in tutte le navigazioni, il viaggio sia una avventura straordinaria. Un evento di straordinario rilievo e che consente straordinarie potenzialità. Ma come in ogni navigazione e in ogni viaggio, è necessario considerare che, nonostante tutto, alcune rotte tracciate esistono e che muoversi in assoluta libertà è una pura chimera. Muoversi in assoluta libertà corrisponde a quella deriva che è essenzialmente una condizione che si richiama al post-moderno, sulla quale non a caso insisto molto. Ogni navigazione ha una rotta e ogni navigazione ha bisogno di questa rotta, ogni Flaneur ha un suo percorso. Credere da questo punto di vista che il percorso sia assolutamente senza condizioni, significa seguire le rotte che altri hanno tracciato e che, magari nascoste subdolamente latenti, esistono in questa mappa che la navigazione consente. Ritengo che da questo punto di vista il problema dell'uso di queste nuove strumentazioni tecnologiche e il problema della navigazione in Internet, sia un problema legato alla consapevolezza, ad una consapevolezza estrema, della rotta che si intende seguire esattamente in rapporto alle rotte che sono state tracciate e che in Internet, nonostante le apparenze, evidentemente ci sono e sono tanto più forti e tanto più costrittive quanto più sono lasciate occultate. Se vogliamo richiamarci proprio alla problematica del Flaneur, per esempio in Benjamin, il viaggiatore, quello straordinario Flaneur che era Baudelaire, finiva sostanzialmente per tracciare una sua rotta. La sua rotta era esattamente la necessità di incontrare sistematicamente l'elemento d'urto, lo choc. Il Flaneur andava incontro allo choc. Per esempio acquisendo non soltanto una presa di vista sopra la dimensione dell'emarginazione, dello sfruttamento, ma assumendo al tempo medesimo la coscienza delle mutazioni avvenute nel contesto della città di cui era viaggiatore, acquisendo la consapevolezza che quella città, emblema della società in cui Benjamin si muoveva, era una città che cominciava a presentarsi sotto forma di mercato, il che comportava anche dal suo punto di vista la necessità di ripensarsi come soggetto in rapporto a questa mutata dimensione. Da questo punto di vista, allora, la navigazione in Internet a me pare che debba necessariamente rispondere ad un progetto. Ad un progetto che ovviamente dovrebbe essere commisurato, confrontato dialetticamente con i tanti progetti che dentro questo 'mare magnum' di Internet sono contenuti. Credo altresì che questa progettualità sia per ogni soggetto operante una autentica scommessa. Se posso fare un altro riferimento metaforico, Internet potrebbe assomigliare ad una sorta di straordinaria biblioteca, ad esempio quella di Babele, e che però evidentemente ha al suo interno dei sistemi di catalogazione, ha dei sistemi di classificazione dei suoi libri. Ha evidentemente anche una serie di percorsi che sono peraltro orientati anche dalla visibilità che un libro in questa biblioteca ha rispetto agli altri e più degli altri. Colui che entra in questa biblioteca, ha la necessità, o meglio deve avere la necessità di attrezzarsi e di entrare sapendo che non è semplicemente un gioco quello che così comincia, il gioco della navigazione. E' invece un processo, ed è un processo di acquisizione, è un processo di consapevolezza, che come tale deve essere usato fino in fondo con estrema consapevolezza. E da questo punto di vista naturalmente, tutto il sistema tecnologico con il quale noi facciamo i conti oggi rappresenta la posta di una scommessa formidabile che tutti ci riguarda. Ad esso si associano inevitabilmente le possibilità di crescita civile e democratica che naturalmente un uso particolare, un uso di consapevolezza, un uso teso all'acquisizione di coscienza critica di Internet eventualmente può consentire.

A proposito del frammento è possibile un accostamento fra la frammentarietà della costruzione del sapere attraverso Internet e l'idea che Benjamin elabora della riutilizzazione del frammento? Se possibile, in quali termini?Se si parte da Benjamin la sua straordinaria intenzione è esattamente quella di prendere contatto con una realtà che comincia ad essere frammentata, che comincia a qualificarsi nel segno della complessità e di una straordinaria complessità, per affrontarla sul suo proprio terreno e per ridurla ad un senso possibile nel quale evidentemente è annidata la possibilità di un cambiamento, di una trasformazione radicale. La scelta dei frammenti da parte di Benjamin e il montaggio dei frammenti nella sua opera è una scelta consapevole, fortemente deliberata, ed è al tempo medesimo un montaggio fortemente tendenzioso. E' un montaggio che dovrebbe rispondere a questo obiettivo di redenzione, e sia pure obiettivo visto nella sua portata utopica, visto nella sua lontananza. Nel caso di Benjamin il viaggio attraverso i frammenti è il viaggio di chi detiene un progetto e di chi questo progetto tenta di portarlo evidentemente a compimento. Non è un caso che a proposito della citazione, che è una forma di riuso dei frammenti, Benjamin parlasse di un doppio livello di operazione che riguardava la lingua, la lingua intesa come elemento nel quale si deposita il patrimonio storico ideologico di una comunità. La dimensione della salvezza e della punizione al tempo medesimo. Punizione come smascheramento dei buchi neri, dei salti, delle discontinuità, dell'orrore della storia. E, al tempo medesimo, salvezza come possibilità di riqualificare, di risignificare questi elementi, questi frammenti in funzione di un orizzonte mutato, di un orizzonte di trasformazione. È evidente che, da questo punto di vista, ritengo che la lezione benjaminiana sia una lezione la cui validità deve essere conservata. Così come il lavoro strenuo che Benjamin compie sui frammenti, è un lavoro che potrebbe naturalmente essere preso come modello per un confronto dialettico anche per chi lavori su quei frammenti di cui è costituita la complessità di Internet. Ciò che va evitato, in sintesi, è l'atteggiamento di chi ritiene che il viaggio in Internet sia un viaggio, per così dire, gratuito. Uso il termine gratuito in una accezione lata, nel senso che è un viaggio che si compie per il puro piacere di compierlo e senza che ciò comporti nessun tipo di investimento di sé in quel viaggio. Credo che invece, poiché questo investimento di sé nel viaggio esiste e poiché il viaggio non può ritenersi gratuito, il modo di utilizzare i vari frammenti che il sistema Internet ci mette a disposizione deve essere un modo la cui consapevolezza, il cui orientamento, quantomeno debbono essere noti. Occorre, inizialmente, un progetto al quale riferirsi che si tramuti in una strategia più o meno definita, ma che sia una strategia di movimento. La possibilità di poter navigare tranquillamente senza nessun tipo di compromissione di sé dentro questa navigazione di Internet, a me pare che debba essere fondamentalmente liquidata come una dimensione e una occasione fortemente rischiosa, perché nel momento stesso in cui il navigare e cioè l'esperienza dei frammenti del sapere, si facesse secondo un criterio che non risponde a nessun principio, a nessuna legge precostituita, si correrebbe il rischio di essere trasportati, di essere agiti, di essere mossi, proprio nello stesso tempo in cui si crede di muoversi in modo totalmente libero. E si finirebbe poi per perdere la quota di complessità e la quota di contraddizione presente oltre che nei vari frammenti del sapere, nel momento stesso in cui entrano in rapporto tra loro. Si opererebbe in questo caso, occultando proprio tutte quelle dimensioni differenti, diverse, portatrici di contraddizione che sono, invece a mio avviso, degli elementi assolutamente necessari perché il viaggio della conoscenza abbia un senso e risulti produttivo. E risulti produttivo esattamente nel senso del cambiamento, nel senso della non acquiescenza alla realtà data, che mi pare poi il vero oggetto che qualunque buon viaggiatore dovrebbe cercare.

A proposito di una nuova idea di città. Chi ha pensato al nuovo ha pensato anche a una nuova idea di città; pensiamo, ad esempio, ai progetti dei futuristi. Ciò vale anche per la città virtuale?Se viene riproposta la metafora della città come luogo in un caso probabilmente consolatorio e nell'altro invece come groviglio di esperienze scioccanti, qual è l'elemento comune, se c'è un elemento comune?La dimensione dello spazio da abitare, è questione cruciale, peraltro legata naturalmente alla definizione della identità individuale e collettiva. Credo allora che la metafora della città sia giocoforza una metafora molto forte e molto viva, perché è in qualche modo un confronto con la casa della propria identità, con lo spazio della propria identità. La presenza di questa metafora nelle opere letterarie e anche in queste pseudo-utopie legate ai nuovi sistemi tecnologici, mi pare che dia conferma esattamente di questa crucialità del tema. Ho anche l'impressione che questo tema vada anche riferito ad una crescente difficoltà che si incontra e che si scontra in questo contesto storico politico, di definizione, di razionalizzazione dello spazio abitato. Non è un caso che, analizzando le teorie dell'architettura e dell'urbanistica, è andato gradualmente diminuendo l'interesse intorno al tema della ricerca urbanistica, della definizione di criteri urbanistici. È evidente un sistema di deregulation, non a caso legato alla stessa cultura del post moderno, che elabora una teoria della città senza regole dove il criterio dell'allineamento e della confusione, confusione di stili, di spazi, di esperienze, finisce per essere poi essenzialmente funzionale a questa presunta liberalizzazione dello spazio collettivo. A questo spazio collettivo che ha ovviamente una presenza e un significato molto importante fanno da contraltare alcune utopie riversate in rete come ad esempio il tentativo di sostituire a questo spazio reale sempre meno controllato e organizzato e sempre meno rispondente a criteri forti che corrispondano anche a una visione forte del senso della vita e dei rapporti sociali, di un progetto che vale in qualche modo davvero come compensazione e come sostituzione. Uno spazio virtuale in assenza di uno spazio reale, uno spazio virtuale in cui ci sia spazio evidentemente per alcuni criteri di organizzazione, per il principio del piacere, per la possibilità di intervento e anche dunque di presa di possesso di questo spazio, contro invece uno spazio nel quale proprio l'alienazione a me pare essere la regola, non soltanto sempre più affermata ma anche sempre più teorizzata almeno dalle teorie che si riferiscono alla definizione dei nostri spazi abitativi oggi dominanti. Leggo dunque in queste utopie una volontà effettivamente di compensazione, e al tempo medesimo anche una volontà di rimozione dell'esistente. Leggo in queste utopie la voglia di sostituire praticamente, quasi in una dimensione onirica, una dimensione di sogno ad una dimensione reale, una dimensione di gioco ad una dimensione reale, il principio del piacere al principio della realtà; tutto questo in un ottica che annulla un progetto di analisi, di confronto, di contrasto, di contraddizioni politico culturali forti. Mi pare allora che la città, proprio per tutte queste ragioni e in primo luogo per questo tentativo di sublimazione che c'è alla sua base, e sublimazione proprio in termine psicoanalitico, finisca per caratterizzarsi come una sorta di spazio simbolico nel quale tutte le contraddizioni che invece sono patenti e forti nello spazio reale che abitiamo finiscono compensate e rimosse. A questa idea di città virtuale si possono contrapporre altre immagini di città nelle quali essa diventa una sorta di libro di lettura delle contraddizioni storiche, dei diversi strati che compongono la sua struttura, delle diverse dialettiche sociali e delle potenzialità di cambiamento che la città contiene. Rispetto alla lettura simbolica che si fa nella città virtuale, l'idea di città reale, quella ad esempio restituita dall'attraversamento, dalla flanèrie di Benjamin, rimandi effettivamente ad una città che consente di leggere, di interpretare, di prendere coscienza, di prefigurare un modello anche potenzialmente alternativo. In quest'ottica torna il discorso relativo all'utopia e alle utopie costruite dentro lo spazio letterario di alcuni autori. Si accennava poc'anzi al lavoro letterario di Volponi che dà la misura delle differenziazioni teoriche che esistono nel campo semantico dell'utopia. Esistono delle elaborazioni utopiche che possiedono una quota totalizzante, persino totalitaria, maggiore di altre; ci sono delle utopie che si pongono dalla parte del sogno, della mitizzazione e ci sono delle utopie che si pongono dalla parte della coscienza, della critica. Ci sono delle utopie che si danno tali e quali come sogni, più o meno collettivi che da questo punto di vista finiscono per collocarsi in uno spazio assolutamente separato e ci sono invece delle utopie che diventano, nel momento stesso in cui sono poste, oggetto di verifica, oggetto di critica dell'utopia. La vera dimensione utopica è quella che profila l'utopia ma che non si nasconde: la condizione storica in cui l'utopia viene pronunciata. E dunque non sottrae l'utopia alla critica. Utopia e critica dell'utopia sono dimensioni assolutamente convergenti. Questa idea di utopia era l'elemento di raccordo esistente tra l'universo letterario di Volponi e l'orizzonte della tecnica, dei sistemi produttivi, dei sistemi tecnologici di produzione: una presenza di una critica dell'utopia che accompagna sistematicamente le utopie volponiane e che da questo punto di vista finisce per essere naturalmente quella dimensione assolutamente fertile per cui l'utopia diventa intrinsecamente produttiva.

Marcello Carlino è nato nel 1949. Ricercatore presso il Dipartimento di Italianistica e Spettacolo dell'Università "La Sapienza" di Roma, si occupa di Letteratura italiana moderna e contemporanea ed attualmente insegna, in particolare, Teoria della letteratura. Nella sua formazione, e nella costruzione del suo metodo critico, hanno avuto speciale rilievo le posizioni teoriche di Galvano della Volpe e quelle di Walter Benjamin, alle quali ha dedicato alcuni studi comparsi su riviste o in libri collettivi.Da della Volpe ha desunto la nozione di polisenso, come astrazione determinata, strumento e funzione propria della specificità e della politicità del testo letterario; da Benjamin la nozione di allegoria, che ha tentato di rileggere in rapporto alla contemporaneità (contrastando in ciò ogni banalizzazione postmoderna) e di rinvenire come orientamento di una scrittura alternativa (così in una Letteratura italiana del primo Novecento (1900-1915), scritto in collaborazione con F. Muzzioli).Della Volpe e Benjamin sono, per altro, alla base della ipotesi di scrittura materialistica, che egli ha elaborato con il collettivo di "Quaderni di critica" (quella con il collettivo è stata ed è una parte fondamentale del suo lavoro) e che è il perno dei materiali di ricerca e di intervento sulla letteratura prodotti da quel gruppo: dal libro sulla neoavanguardia a quello su Gadda, dal libro sulle teorie letterarie della Scuola di Fancoforte a quelli su Volponi e Cacciatore.La benjaminiana politicizzazione dell'arte è la chiave che egli ha usato per percorrere a più riprese la storia del futurismo, della neoavanguardia, delle avanguardie di terza ondata; e l'avanguardia, con lo sperimentalismo, configura il fronte di letteratura da lui più battuto: il dadaismo, il surrealismo, le forme di utopia nelle avanguardie storiche, l'avanguardia e la comunicazione, ma anche Gozzano, Palazzeschi, Campana, Rebora, Gadda, Savinio e Landolfi sono gli oggetti che egli ha trattato in saggi più o meno lunghi e in libri. E l'ultimo suo libro, appena pubblicato, è Landolfi e il fantastico, Lithos, Roma, 1998